访谈实录二：第一部分见《和曾剑秋老师PK电信重组五合三：三加二》
主持人：两位老师还认为重组是势在必行吗？
曾剑秋：这是肯定的，主要是要怎么重组。
我们在研究比如说五和三方案宣布了后他会怎么发展,我们会出现什么问题，是一个前瞻性的研究。我们是一个研究部门,我们认为五和三宣布以后肯定会有很多问题，这些问题的解决是要研究的，博士生和硕士生都在做研究，我们就应该做这些研究。
付亮：我同意您说前瞻性研究，但是我不同意定义为亡羊补牢。
主持人：现在来看实际上就是比较失败的方案。
曾剑秋：就是缺乏亡羊补牢的方案。所2007年单程南北协议就是因为没有方法。
付亮：当初出台这个方案可能有问题，基本上没有一个方案没有问题的，这些问题需要去有一些措施，包括一些政策，包括引入一些其他的外资等等，做一些调整。这些必须做，我为什么不同意亡羊补牢的观点，羊丢了，实际上每个网都有丢羊。
曾剑秋：比如说这个方案是错误的可以亡羊补牢，从目前来说我认为五和三是一个错误的方案。
主持人：比如说这个方案实施以后，第一是新联通和新网通合并以后，合并的成本过高，联通和网通合并期间会促成更是一家独大。在这个过程中没有在形式上而是其他方面约束中国移动，中国移动在3G牌照发放快速时期会成长起来。
曾剑秋：五和三方案仍然是南和北分开，只有中国移动是全国的网，它符合我们讲全网的特点。五和三对于电信和网通他们仍然违背全城全网的规律性，02年南北拆分为什么错了，就要因为全城全网，网络规模越大它的成本越小，五和三他认为增加了成本。
再一个国家建一个统一的网络是非常重要的，也是非常难。过去我们错就是错在这里违背规律。我们谈发展还有两个问题，是需要讨论的，或者我们称之为伪命题，我们现在五和三方案有两个。一是全业务运营；第二叫做要形成几个实力相当的运营商进行竞争。中国移动和中国联通竞争不起来，所以要造成两个平等的对手进行竞争。实际上这两个东西是伪命题。为什么你去世界上找是找不到这样的例子。包括英国，你不能说拆分英国电信，把其他的也做成和沃达丰一样强大的，这就是电信业的特点，电信业特点和传统产业是有区别的。
所以我为什么说电信重组，首先最大的缺陷和不足是理论研究不够，不了解国际，而是创造自己一些伪命题的理论，所以你想想，五和三方案初衷是建设网通和联通合并在一块，实际上是对中国移动是构不成威胁的。实际上还不是一个真正的对等竞争，从理论上说没有一个国家真正造出实力相当的运营商竞争，因为这个市场是变化的，经营的好会越来越大，移动为什么会有今天，除了移动在历史时期，我认为就是移动管理和服务水平一直在上升，是他本身的努力是分不开的，我们还是要很客观的看待这一点。电信包括网通过去服务在各方面都是非常好，但是由于面临重组，很多问题没有经历，而移动就是一门心思发展自己，并不是说移动的市场好像是垄断的结果，不是这样是我们在市场调解过程中出现的问题。第二是全业务运营。
付亮：这两个观点我都看过，形成三个实力相当的运营商。但是不管从那个角度讲，形成三个实力平均的运营商根本没有办法做到这个均衡。电信市场是一个很怪的市场，基本上所有的国家的格局，最开始是很乱，有老大、老二、老三，但是后面都是阶梯性的。你如果说漫游费叫那个价中国移动无所谓对我没有影响，电信和网通也没有影响，因为我没有移动牌照对我影响也不大。
更直接是在联通，马上说在漫游费的问题上，联通就是亏损，电信可能会滞后一点。叫的最凶的是联通不是固网，固网只是呼吁。实际上国际上也是，在这个市场定资费你按谁的定，你按移动定的话联通肯定运营不了。如果按联通定移动可能增收50%以上。现在想一想移动、电信他们过去很多事情有对的有错的，但是现在想移动做的有一些确实是对，联通现在有一些东西是错的。这些东西是历史原因，已经有了，所以你必须做一些调整。
主持人：五和三方案肯定有问题，你觉得的问题在哪？
付亮：一个就是将来通过一些一系列不对称管制对中国做一些限制。
主持人：但是目前中国也有一些不对称管制。比如说联通的费用可以比移动的低，但是市场调节以后大家价格都低了。
付亮：现在一部分是上限管制，一部分是自由定制。 [ 2008-5-7 11:33:07 ]
主持人：那这不对成管制是怎么定制的？
付亮：联通资费比移动资费低一点，现在看这是比较怪的东西，联通可以比移动低，移动被叫免费接听，移动可以讲到8块钱，联通十块钱，我移动8块钱就能盈利，联通就赔钱了。关键是一些别的不对称管制，比如说我上交利润，我让移动上交80%，让联通上交20%。
曾剑秋：首先不对称管制不是价格问题，我们按照国际电联包括互联互通各个方面都是有的，我认为我们国家不对称管制不够，实际上这个问题，我们刚才谈三家运营商进行的是竞争。其实电信特点不属于充分竞争的领域，现在本地网仍然有资源垄断，移动的竞争领域，是可以有几家竞争的。所以在这样基础上，我认为实际上搞所谓均等实力竞争是违背规律的，电信是玩桥牌一样，我们打桥牌，你抓一手好牌可能赢，桥牌是很均衡的，电信也是一样要靠不对称企业，你一个大企业，我们一个小企业，在我国我们可以实行双赢，这个就要靠不对称管理。你是一个大人，我是一个小孩，我打不过你但是我有不对称管制保护，我们现在管制的主要只是价格管制，其实不对称管制是多元的，比如说利润放你，是大企业就交80%，小企业就交20%，这些都是符合电信领域规律的。
另外一个除了对等盈利外，还有一个概念就是全业务运营，这个概念就是错误，没有一个企业说所有的业务都能做，AT&T他前几年的经验教训是很值得中国研究的。比如说前几年AT&A把它无线卖掉，那个时候在我国中国固网运营商都要拿到移动牌照，这个当时引起全球关注。当时在中国是研究不够的，当时有一个杂志采访我，就告诉我，认为AT&T要不行，其实我认为AT&T把它的无线卖掉是对的，因为那个时候无线部门运行的并不好，现在看AT&T去年网内打电话免费，只要用我的宽带，因为我的宽带已经建设非常好，所以全业务运行这个概念是错误的，一个企业没有必要做所有的业务。在这种前提下五和三这个方案也好，这个企业所有的业务都能做，但是我认为企业应该有这个权利做所有的业务，但是一定要根据企业情况进行选择。我举一个简单的例子，我们建议不要把联通G网和C网拆了，中国电信不一定要建一个新的网络，他虚拟运行，作为一个虚拟运行实验做移动的网，把自己的小灵通逐步转到移动上面去。
付亮：网络开放国外不对称管制是运营商的支持，我相信运营商不可能建一个G网，我在没有覆盖的地方怎么办？就是非对称管制，定一个相对比较低价格，如果这样中国电信从一开始上网可能有机会，现在中国移动已经这么强大，让中国电信再建一个G网已经不太可能了，这个机会已经错过去了。比如虚拟运行，虚拟可以不在你中国移动的网了，在这个基础上我可以比你便宜。
曾剑秋：所以五和三在实施过程中，也可以提出一些设想，我觉得也是可以考虑的，因为我们如果拿到移动牌照，是不是一定要把联通C网分拆了。完全可以做虚拟网运营的尝试，当然我刚才讲如果按照我三加二方法，要加快TD的建网，另外要回到国家利益的学派，从国家利益我们是要做这个尝试，但是这个网的发展要适应全球发展的趋势，我们现在做的TD的手机我看还是可以的。通话质量上，我在鸟巢打电话通话质量还是不错，所以从二代到三代，从三代到四代，他技术演进过程是必然的过程。现在已经不是说上不上3G的问题，TD要上，TD这个网要怎么建？我们其实可以考虑，如果我们国家要上3G，我们国家可以是TD进小灵通退。
主持人：那小灵通是不是不要了？
曾剑秋：小灵通不要一下死掉，而是要逐步的，先是奥运城市，TD网已经建起来，然后小灵通退出，所以TD的建设是一个长期的过程，不是一下子就可以建设起来的。
主持人：现在大家理解TD就是从3G的角度出发的，好像是定位一个比较高端的。
曾剑秋：3G视频业务是可以，包括上网速度还是可以的。我们现在手机上网太差，TD上网速度还是可以的。刚开始肯定是高端用户，普及以后就会逐步逐步到普通用户手里面。这个过程当中3G、2G兼容是非常重要的。
主持人：付亮一直是坚持三加二最好？
付亮：我没有认为三加二是最好的。去年10月份的时候，我问过电信研究院的人你们现在是不是后悔。07年10月份的时候所有人认为移动好，实际上移动好不就是有G网吗？
主持人：但是虚拟运营也是有前提，电信如果用虚拟网可能永远是租。
付亮：TD是一个独立的3G网。但是我自动漫游我不需要一个用户非要双号，我跟你费用结算就可以了，对外还是一个号码一个东西。
曾剑秋：TD要做时候我主张实际上有一个基本考虑就是小灵通，小灵通当时发布的时候也是一个阻力，就是说小灵通用户将来有可能就是3G的用户。按照我们一些调研，电信如果就是说要想从移动和联通那里把他们用户转变电信的用户是非常艰难的，现在移动资费已经非常低，包括网通覆盖已经基本不错，如果电信拿到牌照，虽然有不对称管制，但是想从联通和移动挖用户是非常困难的，最好的办法就是小灵通转过来。全球电信企业是一个很特殊的领域，包括美国实际上都是需要政府的支持，中国也是这样，中国电信企业要明白一个道理，我们电信企业存在一个缺陷就是不善于公关，比如说联通从94年成立到98基本没有发展，但是从99年到2000年开始发展，虽然在移动发展不能比，但是想想他的发展用户规模也好，网络覆盖也好都是很不容易的，他就是政府公关工作做比较好。
我们其他的一些，比如说最早中国电信还有拆分以后中国网通公关要很好的向联通学习，所有的企业要靠国家的政策，国家让你活你就活下来，不让你活你就死。另外电信是一个非常特殊的领域，世界很多国家特别是强国都是把电信业作为战略产业，是关系国家安全，关系整个国家经济发展。不是把他作为公共产业，没有一个国家敢把电信产业作为公共产业。但是一定会作为一个战略产业对待，其实回到我们前面讲电信的发展。首先要符合国家利益，然后才是企业能不能良性的发展，所以我觉得这些也是在电信成果改变过程是非常重要的。
付亮：全业务运营是一个很有意思的话题，从牌照角度讲，我应该没有什么限制，我们移动用户做固网也可以，固网想做移动也可以，但是真正你要做什么，不做什么，这个就要看基本的决策，你跟踪这个企业会发现。我对这些企业有深入跟踪，移动要干什么，绝对不是到家庭用户去。再有像联通是唯一有全业务牌照，但是他真正做的好的业务还是在移动业务。但是有些时候在于他自己做什么。包括刚才说AT&T，无线网现在选择不要，包括国际上，联想要想进国际市场买IBM，IBM最大的品牌我不要，我做别的去。包括运营商，要形成差异，大公司可以靠价格，联通一开始拿价格竞争就是错误的，你必须明白你特性在哪，最近两年做一些固网移动的宣传。
曾剑秋：所以电信重组首先是一个定位的问题，我说三加二主张联通和铁通合在一起，因为联通和铁通合在一起有利于盘活联通固网，联通它的定位非常重要，我认为不发展的像移动那么大，就是一个挑战者的角色，从联通成立起来到现在，他作为一个挑战者的角色就可以，在这种情况他就可以生存到现在，通信产业和电讯产业是战略产业，在这个领域中都是靠国家政策活。三加二的话联通和铁通是比较好活的，比较难的是中国移动。其实就是说对于联通和铁通日子并不难过，因为把两只大老虎都放在国际上去了。将来我们国家像移动还有宽带，还有其他的业务都是要到国际市场的，国际市场是非常广阔的，比如说联通和铁通和在一起是有利于保护固网资源，虽然是两个弱势企业合在一块但是定位是挑战者的角色，在国家政策下可以活下来这就可以了。所以我觉得五和三问题还是比较多，所以我觉得五和三是非常糟糕的方案，如果按照这个方案比，02年把中国电信南北拆分还要严重，会对整个市场造成非常不利的影响，会加剧重复建设，恶性竞争，不仅不解决问题，还要加剧问题，所以是不是更糟糕。
所以我们讲电信产业属于战略产业，从国家利益角度，一定对这样一个重组未来的后果要有预期。如果加剧恶性竞争，加剧重复建设，导致发展更加不平衡，企业不是在发展而是萎缩，我们现在网通它的发展增长率只有1%，这就是因为02年的错误带来的问题，需要重组的是需要非常科学的决策机制的，是要透明民主科学的决策机制，包括我们现在讨论的二加二的策略。我们现在仍然要呼吁电信重组会关系这个产业的未来，会关系我们国家的未来，实际上对整个国民经济发展都是有影响的。因为在信息社会里面通信业是整个信息社会的基础，你这个基础不牢，老出问题，必然会对整个的国民经济体系、国民经济发展带来影响。所以我觉得这个重组，我们就是产业的问题，看起来好像是一个怎么组合的问题，但是我觉得对国家未来得发展战略是有影响。
主持人：你们认为最合适的重组时间是什么时候。
付亮：我的建议是如果采用“五和三”方案，那么就希望马上启动，联通C网与电信移交应当先行，其他都可以暂时不动。谁是一把手现在不重要，重要的是先进行联通C网和电信的交接，把交接做完全了以后再确定联通和电信领导班子的归属，如果到了奥运会以后在重组，那么这个方案就彻底失败了，中移动强势就是不可逆转的，那时候我建议先把电信和联通合在一起，这就好比给电信固网加两个翅膀。实际上网通也有很多事情，包括现在铁通方面也比较艰苦。
从业务角度出发，运营之间要考虑怎么跟别的运营商之间合作。去年电信与网通合作，实际上是一个很好的例子，他们两个之间的合作不合理。具有垄断性东西和在一起，实际上有很多东西是可以操作的，举个例子中国通信服务公司上市的时候，中国电信集团要把股份送给移动和送给联通一部分，运营商之间需要这种共同合作环境。最近说的联通和铁通要合并，实际上要想一想如果联通要做企业客户，与铁通固网合作，马上就会有很大战略平台了。实际上联通每年会有维护成本，而不是说铁通就送送给联通了，联通就不管了。与铁通的结合增加了竞争力，至少减少亏损，包括联通应该说去年比较大整理网吧，结果发现是赔的，他的网吧当时不能调整的，如果能中立的话，电信交付20%股份，可能是中国最大的网吧了，每一部分业务让你竞争对手做一个合适的竞争关系，这个是特别弱势运营商要分析。但是你可能会发现很多特殊的生存区域。回到刚才联动移动网特别是C网对用户的激烈竞争中，他们会拿到一些比较大的单子。
很久以前就说过四和二，后面是去年年终我说的观点“四四二方案”和电信联通合并，但是网通和移动是战略合作，网通对BTD很感兴趣，移动有钱。因为TD还需要一个漫游，这个合作像三个公司，电信加联通、网通加TD，移动自己是一个公司，表面是四和二实际上还是三加二。
现在是上电信上TD还是让网通上TD现在已经很难了。移动现在已经有4亿用户，我对移动的研究比较多一点移动是所谓运营商都关注的一个，移动从2G到3G，3G、WCDMA到TD他已经全线铺开了，如果现在别的运营商再想给他竞争是比较难。
曾剑秋：我觉得中国电信和中国网通是可以的，你移动只有电话。中国电信和中国网通合作拿移动牌照对中国移动是不易形成挑战，前提就是有固网。从技术方面讲，其实现在移动是非常担心的。从全球看，单纯移动运行企业都非常担心，包括沃达丰这些企业，都在考虑进行转型，为什么要转型？他很担心因为他只有移动服务，而移动服务和固网和其他的几个宽带结合是非常多，所以移动并不是说可以高枕无忧，三加二最难受的是移动。它又有国际化指标要考核它是非常难受的。
我认为很有可能就是下个星期5月17日会宣布五和三方案是有可能，但是我认为仍然有时间，因为今天是7号，还有10天的时间对五和三方面进行科学的评估和讨论。最后还有十天时间还是可以做，还是要有科学民主透明的机制，到底这个方案行不行。并不是说要像漫游费要找全国消费者代表，这个是企业的决策，要找一些行业专家，各方面人士应该还是有时间听取各方面的意见最后决策，如果5月17日仍然有时间。
第二其实我们现在年轻人讲叫试婚，其实不一定马上，因为我觉得没有把握不要马上宣布，仍然可以考虑采取试婚的方法。目前在国际上发展非常快的管理学理论叫做松散联盟，五和三方案，网通和联通你们先试一试看看行不欣。所以现在我们一下宣布五和三方案，联通员工也好，网通员工也好，其实他们心理忐忑不安，人心浮动不知道自己位置在什么地方，我的意见是采取管理组织先搞一点松散联盟的方式，试一试。行我们就做，不行我们就不做了，先试一试。
付亮：这个跟我说的比较相似，不一定非要有一个方案，企业是各有所需的，像网通也需要移动的支持，联通也需要固网的支持。我们谈战略合作，管理形态有好多种，我也可能就是业务合作，两个公司之间没有任何关系。就这个业务谈一个协议，为什么能跟华为谈，而不跟竞争对手谈呢？而且这两个是互补的，这个可以在合作基础上逐渐磨合到一定程度再在一起，比那种战略合作会更好。
曾剑秋：先试婚。
主持人：先不做最后的决策。
付亮：不过从时间上拖到现在，已经是很长时间了，包括五和三方案，国家到底定了没有，什么时间，我们外界也不知道，已经半年多时间了。我在企业呆过，这段时间企业的是人心惶惶的。回到重组，对谁有利，对谁没利，对移动来讲，关键想要一张固网牌照。所以现在虽然没重组，但是移动和电信很多东西都已经做了，TD设施等，小的东西已经都在储备了。但是联通和网通现在怎么办，到现在为止，这两个公司合不合不知道，一把手是谁不知道，什么都不知道，这个怎么合。昨天有一个客户问，能不能给我写一下如果合并联通会怎么办，我说这个东西很难写，模拟以后会有很多方案，完全不一样。比如谁是一把手，现在定了没有，我什么都不知道。但是现在，底下的员工是在等的，我知道有一些员工已经耗不起了，到别的领域去，不干了，这就是核心竞争力。不光是他们，TD也是。其实只要开始宣布，员工走，就死了，研发企业最大的核心竞争力是什么？包括华为说你们员工都走吧，但是你们华为还是华为吗？不是。你的竞争力就是你几万的员工，核心竞争力就是员工，不是专利，因为专利都是员工发明出来的。最核心的价值就是员工，现在联通和网通在重组不定情况下对员工是致命的，可能是国家没想到，可能高层没想到，如果说你是一个省的总经理，你给公司做工作，没问题。我们公司怎么样，你心里地气足不足，连你的上级是谁都不知道。这个时候很多人都在问你，什么时候重组，但是真正问移动员工的基本没有，至少他心态是好的，重组和重组影响是不大。但是联通和网通员工问起来什么时候重组，重组完了以后我在哪，如果说定五和三改进操作，然后随时监控实施的过程，随时发现问题随时弥补。任何一个方案都有缺点，随时定一些补救措施，能做的方案都做一些提前准备。
主持人：关于重组的话题大家研究非常多，我们最后一个问题，作为一个预测，如果按照现行的五和三治理方案下来，整个电信产业链包括运行商、系统商、设备商和用户会产生一个什么样的影响，同时简单的做一个概括了总结。
曾剑秋：负面的影响。
付亮：我的观点应该是有一定的正面积极因素，如果重组确定，包括TD主营商定了，这个对产业都不一样。TD商用的时候，我写了一句话，作为我们博客的名字，无阻TD商用。实际上大唐员工也在流失，大家不知道TD未来是什么，你如果知道TD未来是什么，这可能对经营上有目标。这个时候整个产业都是影响很大，早公布我早知道干什么，或者我知道死都可以，现在我连死都不知道在哪里，一直到我把信息耗没了对整个电信行业是一个打击，这样耗下来你把人才都耗到别的的领域去。我做的跟你技术没有关系，这个对于电信就是一个人才流失，我没有培养的人才最后去卖袜子。
曾剑秋：我觉得这个不太可能。这个产业是国家战略产业，而且这个产业我认为国家会非常重视，对这个决策非常重视，未来的发展非常重视，所以我觉得这个也会不断吸引越来越多优秀人才到这里面来。现在我们感觉，比如说像移动电信招聘，清华北大学生很多，说明了这个产业还是有前途的。所以有一些待业人员部分流动一下不一定是坏事，但是这个产业肯定不会垮，电信是国家战略产业，关系到国家安全，关系老百姓生活，所以这一点我倒是不担心。
主持人：曾老师是从整个行业的角度看这个问题的，行业内的人才可能会流失，但是从企业内可能会留住人才。
付亮：一个行业能不能健康发展，这个电信行业发展前途肯定是光明的。
曾剑秋：我们有亡羊补牢的方案，从政策的角度不会让它死掉，刚才讲电信企业存在，主要是靠国家政策，是国家战略产业，电信业具有这么重要的地位肯定不会死掉，虽然“五和三”是一个荒唐的方案，但是这个方案他不是不可救的，还是可以在实践当中纠正的，可以考虑用一点新的方式先尝试一下。我觉得“五和三”一宣布很可能是网通和联通肯定这几年先折腾，比如，那我就调到别的的地方去，可以到电信，这几年电信的发展也是很快的。其实电信业的发展是一个非常有意思一个现象，电信这几年发展好像出现一些问题，有一些诸如广电行业内的、与电信无关的，行业都希望跟我们做虚拟运营商，所以我们觉得我们会逐渐考虑一些亡羊补牢的方案，所以我觉得电信业是不会垮的，首先我们要有信心，但这个方案可能会有负面影响。
付亮：这个发展的吸引力够大，我说如果在拖的过程中会造成一个槛，我希望这个槛要小一点，希望过渡的时候避开这个槛，如果避不开话，影响达到最小，未来电信运营商主要提供服务不止是打电话，还要提供一系列服务，全球在变中国肯定也在变，这个需要很多创新，包括技术、管理、营销、以及多业务融合，而且这个规模越来越大，现在这种决策方式对人才是一种浪费，很大程度影响产业的发展，希望尽快把这一门槛过去。
主持人：我非常同意不管是TD还是电信重组还是其他问题，先定下来，不要一直在传，传来传去只会是一些负面的东西出来，我们要先定下来，然后我们大家知道往什么地方努力，再一直朝这个方向努力。
付亮：相关机构可以支持，包括我们咨询机构可以提供一些服务方案，比如，大网通和小网通的合并，当时在山东或者陕西只有一个一把手，现在就成为大网通和小网通融合失败的一个最大原因，当时我要让他们谅解，最后发现网通在南方是一个很大的让步了。我很多朋友是从小网通流失的，因为小网通工资高，不行就降低工资，就是要和网通集团持平，那么多人从大到小的地级市，你让他和网通的员工工资一样，最后人才都丢失了，网通融合我定义就是失败的，因为他融合完了以后，小网通给后面的公司留下的人才很少。高层走了底层走了，很多建立的国际化策略基本上有退出来，现在基本上成了沉淀成本。
主持人：关于重组话题我们还会继续关注，今天非常感谢两位的老师来我们飞象访谈间。